GartenKunst
28.03.2015, 12:18
Hallo zusammen,

ich bin neu in diesem Forum, beschäftige mich aber seit vielen Jahren mit der Gartenkunst aus Sicht der Kunstgeschichte.

Ganz besonders interessiert mich die Gartenkunstgeschichte. Da ich aber feststelle, dass immer wieder Unklarheit darüber herrscht, was damit eigentlich gemeint ist, würde ich gerne folgende Frage in die Runde geben:

Was verstehst du persönlich unter Gartenkunst - ganz spontan, ohne bei Wikipedia o.ä. nachzulesen?
Worum geht es bei Gartenkunst?

Vielen Dank fürs Einlassen und Mitmachen :-)

riesenweib
29.03.2015, 11:15
für mich gelten dieselben definitionsversuche wie für 'Kunst' im allgemeinen.

ein versuch einer sehr kurzen definition:

kunst i.a. ruft eine starke emotionale reaktion und/oder heftiges nach-denken hervor. Sie muss dafür nicht schön in klassischem sinn sein. Die grenzen sind daher fliessend, eben auch zur

gartenkunst, die ein räumliches kunstwerk ist. Sie wird durch bewegung durch den raum erlebt oder, wenn als bühne aufgebaut,, betrachend wie bei einem 'guckkasten' (z.b. jap. innenhofgärten).

Also einer der fälle, in denen kunst den menschen 'umhüllt', für mich verwandt zur baukunst. Und zur installationskunst, die nach WKII zur aufgeblüht ist.
Durch die dem garten immanenten laufenden veränderungen kommt auch die zeitliche komponente ins spiel, hier sehe ich parallelen zu musik, theater, literatur.

riesenweib
29.03.2015, 11:17
herzlich willkommen in forum #hut_ab, gartenkunst.

Rendel
29.03.2015, 16:32
Gartenkunst ist für mich die Gestaltung eines Gartens nach räumlich-ästhetischen Grundsätzen unter Einbeziehung von nicht lebendem (Gebäude, Mauern, Wasserflächen, Statuen, Wege und Möbel) und lebendem Material (Pflanzen, sprich Bäume, Hecken, Gras, mehrjährige und einjährige Blumen, Immergrüne).

In den verschiedenen Zeitaltern gab es unterschiedliche Gestaltungsprinzipien, aber allen ist gemeinsam, daß es ein harmonisches, in sich stimmiges dreidimensionales "Bild" ergibt - in dem man sich aufhalten, es aber auch von außen betrachten kann. In der Regel wird hochwertiges, zueinander passendes Material verwendet und ein Gesamtplan ist ersichtlich.

Dieser ist individuell beeinflußt und läßt viele unterschiedliche Gestaltungsmöglichkeiten zu - nach Stil, Farben, Übersichtlichkeit, Raum und Pflanzenverwendung.

Nachtrag: Als Gartenkunst würde ich auch einen Garten bezeichnen, der Kunst ausstellt. In NL kenne ich ein paar ganz hervorragende Gärten dieser Art u.a. in Gees, "der Beeldentuin" (http://www.beeldeningees.nl/) Oder im Künstler-Dorf Ootmarsum, ich liebe die Bronze-Plastiken, die man dort überall sieht.

Puh, schwieriges Thema! Wichtig finde ich persönlich, daß sich jemand wirklich Gedanken gemacht hat und das Ganze ästhetisch ansprechend wirkt. Ja, ja, ich weiß, Kunst muß nicht "schön" sein, aber für mich muß sie das, besonders gerade im Garten. Punkt.

Dorea
30.03.2015, 08:40
Ohne nachzulesen, wie der Begriff wissenschaftlich definiert ist – falls er überhaupt definiert ist – frage ich mich sofort: Ist mit Gartenkunst die Ausstattung des Gartens mit künstlerischen Objekten gemeint? Oder ist der Garten selbst das Kunstwerk? Ich tendiere nämlich zu letzterer Definition.

Und dass im Garten Kunst ansprechend zu sein hat und mich bitte nicht kulturell ambitioniert oder politisch oder gesellschaftlich relevant in Unruhe versetzen soll - dem kann ich mich (auch als Kunsthistorikerin ;)) nur anschließen.

Vita
30.03.2015, 12:15
Mit dem Begriff Gartenkunst assoziere ich als erstes Kunstobjekt im Garten. Der Garten als Kunstwerk sind für mich in erster Linie Schlossgärten o.ä., die von ambitionierten Landschaftsgärtners angelegt wurden in kunsthistorischem Kontext. Den eigenen Garten als solches zu betrachten, empfinde ich etwas vermessen. Sicherlich, jeder bemüht sich den Garten harmonisch zu gestalten mit Farben, Raumaufteilung, evtl. auch künstlerischen Objekten. Wie wir alle habe auch ich schon recht viele Privatgärten gesehen und es waren auch solche darunter, die ich als sehr künstlerisch empfunden habe. Aber vielleicht liegt das, was man selbst als Kunst bezeichnet ja im Auge des Betrachters.

Dorea
30.03.2015, 13:37
Der Garten als Kunstwerk sind für mich in erster Linie Schlossgärten o.ä., die von ambitionierten Landschaftsgärtners angelegt wurden in kunsthistorischem Kontext.
Ja, eben. Andere interessieren doch im Zusammenhang mit Kunst eher nicht.

rocambole
30.03.2015, 20:31
Weiterer Aspekt für mich ist das Können an sich, das Wissen um die Eigenschaften der Pflanzen, die Pflege, richtigen Standorte, so wie beim Maler die unterschiedlichen Techniken wichtig sind - ganz wichtig als Basis für das, was Ihr hier sonst beschrieben habt und was in Richtung Gestaltung geht.

Gartenkunst ist für mich aber auch z.B. Rendels Garten, Gudas, Vitas, Dornröschens, Sombreuils usw. (pardon, ich habe sicher jede Menge von Gärten hier vergessen), nämlich auch die ansprechende und individuelle Gestaltung von Privatgärten. Individuell ist für mich wichtig, ich würde ja auch niemanden, der ausschließlich Rembrandt oder Picasso kopiert, als Künstler bezeichnen - das ist reine Handfertigkeit.

Dornrose
30.03.2015, 23:58
O Irene, dass Du mich in den Kreis derjenigen mit einbeziehst, die so tolle Gärten haben, das freut mich aber #danke
Wichtig erscheint mir vor allem, einen Garten als Ganzheit nach ästhetischen Gesichtspunkten ( Gesetzen?) zu gestalten.Dabei halte ich es für wichtig, die Standort/ Lebensbedingungen der Pflanzen zu beachten.

englishRose
31.03.2015, 08:09
Ja, für mich sind es auch zwei Themenbereiche, die der Begriff "Gartenkunst" umfasst - zum einen das Ausstellen und Präsentieren von Kunstobjekten im Garten und zum anderen das Ergebnis eines kreativen Denk- und Schaffensprozesses, der jeder Kunstform zugrunde liegt. In diesem Falle eben mit Pflanzen und nicht-pflanzlichen Gestaltungselementen.
Interessantes Thema...

Dornrose
31.03.2015, 09:56
Was mich besonders fasziniert, ist, wenn es gelingt, die Wirkung des Lichtes in die Gestaltung mit einzubeziehen.
Haben nicht die Impressionisten versucht, die augenblickliche Wirkung des Lichtes in ihren Bildern einzufangen?
Dies im Garten zu verwirklichen, halte ich für eine große Kunst, für ein Können, das nicht nur eine genaue Pflanzenkenntnis, sondern auch die Gegebenheiten im Garten während der verschiedenen Jahres- und Tageszeiten erfordert.

Raphaela
31.03.2015, 15:07
Schlossgärten...wertvolle Pflanzenbestände...alte Bäume...Ich geh dann mal eine Runde weinen#wink

Vita
31.03.2015, 15:45
Das war jetzt nicht so wirklich hilfreich. Wir hatten uns bisher alle recht ernsthaft Gedanken gemacht. Willst du uns deinen post näher erklären?
Verwundert bin ich allerdings auch, daß der Initiator dieses Threads das Forum nur einmal besucht hat. Um diese Umfrage zu starten. Nun passiert aber nichts mehr. ???

Dornrose
31.03.2015, 16:02
Vita, bevor ich Deinen Beitrag gelesen habe, hatte ich schon ähnliche Worte auf den Lippen. Super, Du hast meine Gedanken perfekt wiedergegeben #danke

Rendel
31.03.2015, 16:40
Auch Privatgärten können natürlich "Kunst" sein. Ob meiner dazu gehört, möchte ich dahin gestellt lassen #wink

Wir machen uns alle sehr viele Gedanken um die Gestaltung unserer Gärten. Ich denke, wir kriegen das sehr gut hin, besser als es mancher Gartenplaner könnte! So, wie ein Maler sein inneres Empfinden im Bild umsetzt, so stecken wir unser Herzblut in den Garten. Leidenschaft ist das, was dazu gehört #cheesy

Dorea
31.03.2015, 17:04
Vielleicht hat Raphaelas Post was damit zu tun, dass Sie Künstlerin ist, liebe Vita und Dornrose? #lach

Vita
31.03.2015, 18:52
Das ist doch bekannt, liebe Dorea. Gerade deshalb hätte ich einen hilfreichen Beitrag erwartet. ? Es hätte mich sehr interessiert, was ein Künstler zu diesem Thema zu sagen hat.

Raphaela
31.03.2015, 19:17
Nicht nur vielleicht hat es was damit zu tun, daß ich praktischer Maler, gelernter Diplom Designer und praktizierender Garten Designer bin #wink

Diesem Satz von Rendel stimme ich vollinhaltlich zu:
" Wir machen uns alle sehr viele Gedanken um die Gestaltung unserer Gärten. Ich denke, wir kriegen das sehr gut hin, besser als es mancher Gartenplaner könnte! So, wie ein Maler sein inneres Empfinden im Bild umsetzt, so stecken wir unser Herzblut in den Garten. Leidenschaft ist das, was dazu gehört "

Bin aber offensichtlich nach all den Jahren immer noch nicht weise, gelassen und abgeklärt genug, einfach die Klappe zu halten, wenn sowohl "Kunst" als auch "Gartenkunst" immer noch vorrangig mit a) teuer und/oder b) nur als solche anzuerkennen/anerkannt definiert wird, wenn von "zertifizierten Experten" als das eine oder das andere so deklariert (und dann deckungsgleich mit Punkt a)...

Zugegeben, es nervt IMMER NOCH, wenn künstlerische und/oder gartenkünstlerische Leistung nicht nach ästhetischen Gesichtspunkten, nach Wirkung, Aussage oder Originalität beurteilt wird, sondern immer noch und immer wieder daran, was irgendwelche Autoritäten darüber sagen/schreiben bzw. OB irgendwelche "zertifizierten Experten" sich ÜBERHAUPT dazu herablassen, das eigene Werk zu begutachten...Ich werde aber weiterhin an der Erringung der Gelassenheit arbeiten, die nötig ist, auch als nicht anerkannter Außenseiter einfach weiter und immer weiter zu machen...Auch ohne antike Gemäuer als Kulisse und ohne Etat für ausgewachsene Parkbäume, Teakbänke und andere "must-haves".

Seltsam finde ich aber nach wie vor folgendes: "Richtige" Künstler der Vergangenheit DÜRFEN nicht nur arme Schlucker (am besten auch autodiktatisch, absinthsüchtig, einzelgängerisch und/oder von moralisch fragwürdigem Lebenswandel) gewesen sein, es gehört quasi schon zur Reputation, zumindest, wenn es sich um VERSTORBENE Künstler handelt.

- Künstler der Gegenwart dagegen müssen von Jugend an gut etabliert, an den angesehensten Instituten ausgebildet, seriös und weltgewandt sowie "offiziell" von Experten/Autoritäten/Institutionen anerkannt sein, um ernstgenommen zu werden.

Vielleicht ist mein kleiner Ausbruch ja eine Anregung, mal darüber nachzudenken, wie das zusammenpasst?

Um auch noch was Konkretes zum Thema beizutragen:
Das Rezipieren von historischen Vorbildern, ausgefeilteste Kenntnisse von Kunstgeschichte und Gartenkunstgeschichte sowie perfekte handwerkliche Fähigkeiten zählen in Bezug auf künstlerische Ergebnisse wenig, wenn es an folgendem fehlt:
1. Eigenständigen künstlerischen Ideen
2. Intuition
3. Improvisationsfähigkeit und
4. (speziell hinsichtlich Gartenkunst) Sensibilität in Bezug auf den genius loci

Raphaela
31.03.2015, 21:05
Oder so:

Kunst kommt von Können, ja natürlich: Die handwerklichen Fähigkeiten und das theoretische Wissen um die Bestandteile des jeweiligen, künstlerischen Gebiets sind sozusagen die Basis für das kreative Arbeiten.
Können alleine reicht aber nicht aus, um etwas zu erschaffen, das die Kraft hat, andere Menschen zu berühren, zu bewegen oder eine Art "inneren Kontakt" zu ihnen herzustellen, ein Verstehen auf emotionaler Ebene, das Worte übersteigt....

M. E. braucht es dazu eine Art "Drang", ein tiefes Sehnen, das nicht zu verdrängen ist, sondern sich Ausdruck verschaffen muß, egal mit welchen Mitteln und gegen welche Schwierigkeiten auch immer...

Dieses "Etwas" besteht einerseits aus einer ausgeprägten, eigenen, inneren Bilder- und Fantasiewelt und andererseits aus deren immanentem Verwirklichungs- und Umsetzungswillen, der unabhängig, ja manchmal sogar GEGEN den Willen des angetriebenen Menschen zu existieren scheint.

Für mich ist ein Künstler eher eine Art "Werkzeug" als ein kontrolliert und eigenständig handelnder Mensch: Ein bißchen vergleichbar vielleicht mit jemandem, der eine Art "Alien" mit sich herumträgt, von dem er angetrieben wird...
Oft gegen jede "Vernunft" und ohne Rücksicht auf eigene oder die Befindlichkeiten anderer (Künstler sind m. E. sowas wie egomanische Arschlöcher, können aber nicht unbedingt immer was dafür, wenn grade in einer kreativen Phase verfangen). Ausgeliefert und besessen, aber auch mit Kräften versehen, die manchmal gruselig, weil unerklärlich sind.

Diese seltsamen Kräfte aus undefinierbarer Quelle sind immer dann da, wenn es um irgendeine künstlerische Arbeit, ihre Planung, Fortsetzung oder Vollendung geht. Sie fehlen dafür da, wo es um anderes, eigentlich wichtigeres (wie z. B. zwischenmenschliche Beziehungen) geht. Das ist weder schön noch bewundernswert, aber nicht zu ändern.

Künstler sind im besten Fall Diener der Schönheit und/oder der Wahrheit und Erkenntnis, im schlechtesten Fall brutale, besessene, rücksichtslose Asoziale. Meistens beides abwechselnd oder auch gleichzeitig.
Sie sind aber eins niemals: Rational und selbstbestimmt. Sie werden benutzt und angetrieben von etwas, das sie sich selbst nicht erklären können und das oft auch Angst macht.

Kunst ist nie entspannend, nett oder sowas wie ein Hobby, das man sich aussucht und das man betreibt, wenn man Lust dazu hat und sein läßt, wenn die Lust dafür fehlt...Kunst sind Visionen, die auch quälend sein können, Bilder, die verwirklicht werden MÜSSEN (und sei es mit dem Blut des Malers wenn keine andere Farbe zur Verfügung steht), unerbittlicher Zwang, unwiderstehbarer Drang, Besessenheit, Gnadenlosigkeit gegenüber ALLEM und ALLEN anderen, das oder die ihre Verwirklichung/Umsetzung behindern oder verzögern könnte.

Kunst ist himmlisch und teuflisch zugleich. Sie packt einen, schüttelt einen durch und läßt nie wieder los.

Kunst ist vieles, aber NICHT gleichbedeutend mit "Kosten" (im materiellen Sinn), weder hinsichtlich ihrer Verwirklichung (was "kosteten" wohl die Farben/Materialien der Felsenmaler aus dem Jungpaläolithikum?), noch hinsichtlich ihres Erwerbs.
riesenweib
01.04.2015, 09:00
...Kunst ist nie entspannend, nett oder sowas wie ein Hobby, das man sich aussucht und das man betreibt, wenn man Lust dazu hat und sein läßt, wenn die Lust dafür fehlt...Kunst sind Visionen, die auch quälend sein können, Bilder, die verwirklicht werden MÜSSEN (und sei es mit dem Blut des Malers wenn keine andere Farbe zur Verfügung steht), unerbittlicher Zwang, unwiderstehbarer Drang, Besessenheit, Gnadenlosigkeit gegenüber ALLEM und ALLEN anderen, das oder die ihre Verwirklichung/Umsetzung behindern oder verzögern könnte...

ahhhh, das ist eine beschreibung, die ich nachempfinden kann.

Vita
01.04.2015, 11:03
[QUOTE=Raphaela;347

Um auch noch was Konkretes zum Thema beizutragen:
Das Rezipieren von historischen Vorbildern, ausgefeilteste Kenntnisse von Kunstgeschichte und Gartenkunstgeschichte sowie perfekte handwerkliche Fähigkeiten zählen in Bezug auf künstlerische Ergebnisse wenig, wenn es an folgendem fehlt:
1. Eigenständigen künstlerischen Ideen
2. Intuition
3. Improvisationsfähigkeit und
4. (speziell hinsichtlich Gartenkunst) Sensibilität in Bezug auf den genius loci[/QUOTE]

Dem stimme ich vollinhaltlich zu. Aber ist denn so viel anderes in der vorhergehenden posts gesagt worden?

Raphaela
01.04.2015, 16:20
Sorry, bitte nicht persönlich nehmen (ich weiß auch gar nicht mehr, wer genau sie genannt hatte), aber es gibt so bestimmte Reizwörter, die mich manchmal etwas auf die Palme bringen. - "Schloßgärten" und "wertvolle Pflanzenbestände" u. a. gehören dazu#wink

Weitere sind z. B. "Ambiente" und "antike, architektonische Strukturen" und/oder "Formschnittgehölze".

Es gibt (sicher nicht nur in diesem Land) eine Tendenz zur Entfremdung und Hierarchisierung. Die äußert sich in sehr vielen Bereichen dadurch, daß Menschen sich kein eigenes Urteil mehr erlauben, das Vertrauen in ihre eigene Intuition, ihre eigene Wahrnehmung, ihre Instinkte und ihren gesunden Menschenverstand verlieren.
Für alles gibt es "Experten", "qualifizierte Autoritäten" und Institutionen, die sich anmaßen, in ihren Gebieten jeweils die einzig maßgeblichen zu sein, die sagen/schreiben dürfen, was für alle richtig ist und was nicht.
Den normalen Menschen wird so nach und nach ihre EIGENE Deutungshoheit genommen, die Berechtigung eigener Betrachtungsweisen, Entscheidungen und Schlußfolgerungen.

Die Bereiche "Kunst" und "Gartenkunst" sind nur zwei von vielen Gebieten, wo das so ist.
Für mich hat dieser Prozess der Unterordnung unter "Autoritäten" was mit Re-Feudalisierung zu tun: Die einzige "Freiheit", die dabei letztendlich übrig bleibt, ist (für diejenigen, die dabei noch mitmachen können) die des Konsumierens...

Dabei sind ALLE Fähigkeiten in JEDEM Menschen drin: JEDER ist ein Künstler (und der Gefahr ausgesetzt, von "Kunst" gefressen zu werden, wenn er sich auf sie einläßt ;-)), JEDER ist ein Experte für irgendwas (zumindest für das EIGENE Leben und die EIGENE Wahrnehmung) bzw. kann es, Interesse vorausgesetzt, jederzeit werden...

Wir alle lassen uns immer stärker bevormunden, beeinflussen, unter "offiziell anerkannte" Sichtweisen zwingen...Und verlieren dadurch immer stärker den Zugang zum eigenen Unterbewußten, der eigenen Intuition, Ästhetik, Spiritualität, Kreativität, dem "inneren Kind" und dessen noch völlig intakter Hellsichtigkeit, dem eigenen "inneren Rebell", eigenen Ängsten, Wünschen, Träumen, Sehnsüchten...

Wir werden sozusagen "genormt" und uns selbst entfremdet. Die Bilder und Begriffe in unseren Köpfen sind nicht mehr unsere eigenen, sondern werden durch die Deutungshoheit von "Obrigkeiten" festgelegt und in uns verankert:
WAS ist Kunst oder WAS ist Gartenkunst sind ja vergleichsweise "harmlose" Fremd-Definitionen, die in unsere Köpfe gepresst werden (sollen), es geht ja viel weiter mit dem Allmachtsanspruch obrigkeitlicher Deutungshoheit...Inzwischen heißen ja Kriege "Friedenseinsätze" faschistische Oligarchen-Regimes werden uns als "Demokratie" verkauft...

Okay, das war jetzt wieder "zu politisch" ;-), aber ALLES, was in Gesellschaften und ziwischen Menschen an Kommunikation und Interaktion passiert IST Politik. - Der Bereich "Garten" sowieso, denn ein Garten ist immer ein Mikrokosmos des gesamten Lebens.

Um wieder zum Begriff "Gartenkunst" zurückzukehren: Was mich an der kritiklosen Bewunderung feudalistischer Gartenkunst (z. B. in Form besagter Schloßgärten) immer stört, ist z. B., daß sich scheinbar nie jemand fragt: WER hat diese Schloßgärten bezahlt? Mit wessen Blut und Knochen wurden sie errichtet? - Z. B. wunderschöne, alt-eingewachsene, riesige Gärten in Belgien, England oder Holland...Warum wird nie der koloniale Hintergrund, die Herkunft des Reichtums der Auftraggeber thematisiert?

- Klar müssen solche Anlagen unbedingt erhalten werden (schon, damit die Blutopfer der Kolonial-Sklaven nicht umsonst waren), aber warum sollen solche, auf Leid und Tod ausgebeuteter Menschen gegründeten, Gartenanlagen auch heute noch DAS "Nonplusultra" der "Gartenkunst" sein?

Warum wird - im Verhältnis zu DIESEN Anlagen - alles gering geschätzt, was NICHT so hohen, menschlichen und finanziellen Aufwand für seine Enstehung (und den weiteren Unterhalt) braucht?
Ist diese beständige Verehrung hierarchisch-feudaler Strukturen vielleicht menschen-immanent und angeboren? Oder wird sie jeder weiteren Generation durch Medien (Berichte über Adlige, deren Hochzeiten, etc pp) und "Traditionen" neu eingeprägt?

- Das sind Fragen, die ich mir dabei oft stelle...

Und dabei stelle ich fest, daß dieser allgemeine Trend zur Re-Feudalisierung einhergeht mit einem Verlust von immateriellen Werten: Nicht "Rücksicht" oder "Mitgefühl" sind "geil". - Nein: "Geiz ist geil", das Übervorteilen anderer, Konsum auf dem Rücken Schwächerer sind "klug", "gut" und "richtig", wer sich (wo immer möglich) altruistisch oder idealistisch verhält, womöglich noch ein egalitäres Menschenbild hat, der ist ein sentimentaler Spinner und wirklichkeitsfremder Depp.

Dazu, daß heutzutage nicht solche Leute Vorbilder sind, sondern die skrupellosesten (und daher reichsten) Individuen der jeweiligen Gesellschaft, passt es ja sehr gut, daß immer noch die Gartenanlagen der skrupellosesten und ausbeuterischsten Individuen früherer Generationen das Maß aller Dinge bezüglich "Gartenkunst" sind.

- Fortsetzung vom "Tanz um´s goldene Kalb" (materieller Reichtum) in einer Selbstverständlichkeit als ob es die Aufklärung nie gegeben hätte...

Und das macht mich manchmal traurig. Ein bißchen bezüglich "Kunst" und "Gartenkunst", aber noch viel mehr in Bezug auf andere gesellschaftliche Bereiche.

- Ich hoffe, ich konnte meine Vorbehalte damit ein bißchen genauer erklären.

Veilchenblau
01.04.2015, 17:05
Vielen Deiner Überlegungen kann ich nur zustimmen und manche Deiner Gedanken gehen mir auch durch den Kopf und machen mich oft traurig.

Aber in Bezug auf Garten und Gartenkunst bin ich, bis jetzt jedenfalls, etwas anderer Ansicht. Im Garten spielen doch Experten und Autoritäten keine Rolle, sondern er ist doch der einzige Platz an dem man nur nach seinen Wünschen und eigenen Empfindungen kreativ tätig sein kann. Und andere Gärten beurteile ich für mich nur danach, ob sie mir gefallen oder nicht.

Dass andere Leute ganz andere Urteile fällen, halte ich für selbstverständlich und begrüße es auch, sonst wäre die Gartenkunst bald langweilig.

Im übrigen muss bei mir der Garten kein Kunstwerk sein, sondern er soll mein Herz erwärmen.#winke

Raphaela
01.04.2015, 17:18
Ergänzung: Gartenkunst - Menschenbilder

Ich danke euch für diese Diskussion, denn durch sie konkretisieren sich einige Gedanken, die bisher nur vage verknüpft waren!

Neben der (überwiegend "unschicklichen" und deshalb ausgeblendeten) Frage, WER große Gartenanlagen letztendlich bezahlt hat (und WIE), gibt es ja auch noch die nach dem Menschenbild, das hinter verschiedenen Arten von Gartenkunst steht...

Viele große, berühmte, aufwändige Anlagen vermitteln dem Besucher, er sei klein, unbedeutend und eigentlich nicht "würdig" genug, überhaupt einen Blick auf die Welt der Reichen, Schönen und Mächtigen zu werfen (geschweige denn, seine Untertanenfüße auf ihre heiligen Wandelpfade zu setzen).
Erlaubt und erwünscht sind Ehrfurcht und Bewunderung von einer Hierarchiestufe ganz weit unten hinauf zu den Erbauern (Initiatoren, Planern, Erschaffern), die in schwindelerregender Machthöhe über dem Besucher stehen.

Der finanzielle und personelle Aufwand zur Errichtung (und Fortführung) solcher Anlagen läßt so schnell sicher bei niemandem den Gedanken aufkommen, ähnliches in eigener Art und Weise ebenfalls (er-) schaffen zu können. Und dadurch entsteht eine assoziative Verknüpfung, die besagt "wirklich Schönes und Künstlerisches KÖNNEN nur Menschen von hohem (Macht-) Status und mit großem Reichtum erschaffen/erbauen lassen".

Und diese (von den Erbauern/Erschaffern sicher nicht unbeabsichtigte) Assoziation stört mich, denn sie bedeutet eine Verfestigung hierarchischen Denkens...
Die ja leider - weitgehend - funktioniert: Nur was viel kostet, ist auch "kostbar", wer hohe Kosten finanzieren kann, hat daher einen höheren Rang. - Das gilt ja heute wie vor 100 oder 1000 Jahren.

Mein Menschenbild ist ein ganz anderes und genau DAS gehört auch zur Botschaft, die ich mit dem l´âge bleu Rosenpark vermitteln will: JEDER kann sowas, DU kannst sowas.
Ausreichende Beklopptheit/Besessenheit vorausgesetzt ist ALLES andere machbar, Herr/Frau Nachbar#freu

Daher gehört zum Konzept, andere zu ermuntern und zu ermutigen, ähnliches (jeder auf seine Weise und dem jeweiligen genius loci entsprechend) anzugehen. Erfahrungsberichte, Tips und Start-Pflanzen für möglichst viele Projekte von BÜRGERN für BÜRGER gibt es gratis.
Man braucht eine gewisse Leidenschaft, den Willen, möglichst mehrere Mitstreiter ;-) und den geeigneten Platz, dann kann JEDER einfach loslegen...
Man braucht KEINEN riesigen Etat, keine Institutionen oder Autoritäten, die die Verantwortung übernehmen, das kann JEDER erwachsene Mensch selbst.

Improvisation ist alles.
Was nichts kostet ist deshalb nicht "wertlos".
Fantasie schlägt Finanzaufwand.
Auch einheimische und oder "gewöhnliche" Stauden können tolle Wirkungen entfalten.
Holunder, Koniferen und Obstbäume können auch tolle Parkbäume werden (spätestens in 50 Jahren ;-)), man braucht keine per Kran herangekarrten Platanen o. ä.
Sensibilität für die lokalen Gegebenheiten, den genius loci, die einheimische Tierwelt sind wichtiger für den Erfolg als die ausgeklügeltste Planung auf Papier.
Silage-Folie kostet nix, erleichtert die Arbeit ungemein und erspart chemische Wildkraut-Bekämpfung.
etc pp...

- Das sind die Botschaften, die ich versuche, zu vermitteln und die einem EGALITÄREN statt hierarchischen Menschenbild entspringen.

Und wo ich das jetzt mal aufschreibe, fällt mir auch wie Schuppen von den Augen, warum dieses Projekt von sämtlichen Garten-Koryphäen, Experten und Autoritäten ignoriert wird: Eben WEIL es durch diese Botschaft ihre Bedeutung, Wichtigkeit und Autorität unterminiert. Wenn JEDER sein eigener Gartenkünstler, Projektstarter und Experte ist (oder sein kann, wenn er will), dann macht sie das in ihrer hierarchischen Funktion ja überflüssig ;-)

Noch ein Thema im Zusammenhang mit "Schloßgärten" und anderen, groß-berühmten Anlagen: Neid.

- Bin ich neidisch auf historische Hintergrundgemäuer?
Ja: Denn sie sind nicht nur ästhetisch wertvoll sondern auch als Windschutz für frostempfindliche Rosen und andere Pflanzen.

Andererseits aber auch nein: Der Platz, auf dem der l´âge bleu Rosenpark liegt, ist ein friedlicher, mit "guten" "Geistern". Kein Kind mußte für diese Kuhweide in einer Kohlenmine arbeiten, kein Plantagenarbeiter wurde zu Tode gepeitscht, keine Waffen wurden verkauft, Kriege geführt oder Leibeigene zur Schufterei gezwungen, um diese Wiese zu erwerben oder zu "errichten" (m. W. war sie "immer schon" reines Weideland).
Abgesehen von einer verendeten/gefressenen Wühlmaus ab und zu gibt es keine "Leichen im Keller", keine Anlässe für Gewissensbisse und kein schlechtes Karma...

Dafür verzichte ich dann doch gerne auf historische Gemäuer und denkmalgeschützte Burg- oder Schloßstrukturen: Alles ist "neu" und "geschichtslos", aber dafür auch "unschuldig" und bereit dafür, auf "jungfräulichem" Boden eine EIGENE Geschichte zu schreiben. Und ALLES ist GUT #freu

- Ich hoffe, euch mit dieser kleinen Jagd über Stock und Stein der "politischen" Gartenkunst-Aspekte nicht zu sehr gelangweilt, genervt, verärgert oder beunruhigt zu haben...Falls doch: Ihr wißt ja, daß Künstler (= der Kunst Erlegene) rücksichtslose A...löcher sind, aber - meistens - nix dafür können ;-)

Raphaela
01.04.2015, 17:33
"...Aber in Bezug auf Garten und Gartenkunst bin ich, bis jetzt jedenfalls, etwas anderer Ansicht. Im Garten spielen doch Experten und Autoritäten keine Rolle, sondern er ist doch der einzige Platz an dem man nur nach seinen Wünschen und eigenen Empfindungen kreativ tätig sein kann. Und andere Gärten beurteile ich für mich nur danach, ob sie mir gefallen oder nicht...."

- Das gefällt mir, Veilchenblau, so sollte es sein!#cheesy

rocambole
01.04.2015, 17:54
Boah ...

also, für mich ist wertvoller Pflanzenbestand NICHT unbedingt der, der viel gekostet hat, sondern entweder z.B. uralte Bäume, Sträucher, Stauden (d.h. eigentlich unersetzbar), riesige Flächen bedeckt mit Geophyten oder liebevoll mit viel Mühen zusammengetragene Pflanzen (auch nicht unbedingt sofort mit Geld zu erwerben). Das was sich ein reicher Schnösel mal so eben zusammenkauft, ist für mich nicht unbedingt wertvoll, nur weil es teuer ist! Somit habe auch ich wertvollen Pflanzenbestand, da der Garten 100 Jahre alt ist #cheesy.

Und: auch wenn alle wundervollen historischen Gebäude etc. auf Kosten anderer entstanden sind, ich fände die Welt etwas ärmer, uninteressanter ohne Pyramiden, Tempelanlagen, Schlösser. Da wir das, was damals passiert ist, nicht zurückdrehen können, sollten wir uns wenigstens am Ergebnis freuen und es ehren - ich denke da mit Schaudern an die IS und andere Fanatiker, das finde ich erst recht zum Heulen!

Raphaela
01.04.2015, 18:59
Die Einschätzung, welche Gartenpflanzen als besonders "wertvoll" einzuschätzen sind, teile ich und möchte sie noch ergänzen:
Mir sind z. B. auch diejenigen besonders "wertvoll" und "unersetzlich", die ich mit großer Anstrengung (z. B. kräftezehrender Buddelei plus längerer Fahrt mit offenem Kombi-Kofferraum) vor dem Wegwerfen/Schreddern gerettet habe (und die sich i. d. R. dann als besonders dankbar erweisen) sowie solche, die eigentlich nicht "teuer", aber schwer zu beschaffen waren (jahrelang gesuchte Rosenraritäten), nicht zu vergessen all die Kümmer- und Mickerlinge, um deren Weiterleben ich mich sehr bemühen mußte ("Sorgenkinder sind Lieblingskinder" ;-)).

- Damit stehen wir (und wohl auch die meisten anderen Mitglieder dieses und anderer Gartenforen) aber eher alleine da: Für die meisten "normalen" Menschen sind Pflanzen soviel wert, wie sie gekostet haben bzw. zum aktuellen Zeitpunkt in der "Wiederbeschaffung" (z. B. als angelieferter Großbaum) kosten würden....Der reiche Schnösel hätte bei ihnen also auf jeden Fall den "wertvolleren" Pflanzenbestand als jemand von uns.

Zustimmung auch zu Punkt 2, der Wichtigkeit der Erhaltung ALLER Anlagen, Parks, Kultur-/Gartenkulturdenkmäler und (nach Möglichkeit auch) Gärten.
ALLE haben ihre Bedeutung und Existenzberechtigung.

Man sollte bei ihrer Betrachtung m. E. aber ihre GESAMTE Geschichte mit einbeziehen statt nur bestimmte Aspekte zu fokussieren...Das fügt der Betrachtung vielleicht ein wenig bittere Süße hinzu, vertieft die Erfahrung und den philosophischen "Zugewinn", den man daraus mit nachhause nehmen kann, auf der anderen Seite m. E. aber eheblich.

Und die Relativierung der Verklärung, die sich daraus evtl. ergibt, könnte für den einen oder anderen Bereich von Politik und Gesellschaft auch wichtig sein.

Zumindest wäre ich schon ganz zufrieden, wenn die allgemeine Einschätzung feudaler Anlagen gegenüber bürgerlichen nicht mehr 100:0 wäre sondern 80:20

- Ein Abriß- oder Pflegeaufgabe-Sympathisant bezüglich feudaler Anlagen würde ich durch solche "revolutionären" (Um-)Wertungs-Wünsche allerdings wohl nie: Wie schon gesagt, sollen die Opfer NIEMALS umsonst gewesen sein und dann gibt es ja (von der Schönheit und Wichtigkeit solcher Anlagen ganz abgesehen) auch noch Arbeitsplätze, die daran hängen, CO2-Bindungen, Vogel-, Eichhörnchen-, Reh-, Hasen-, Kaninchen-, Füchse- und Amphibienlebensräume (u. a.) ;-)

Dorea
01.04.2015, 19:02
Huch, was Ausbruch ...

Ich kann unmöglich auf jeden Aspekt der Diskussion eingehen, aber ein paar moderierende Worte möchte ich dazu schreiben:

Zitat

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Es gibt (sicher nicht nur in diesem Land) eine Tendenz zur Entfremdung und Hierarchisierung. Die äußert sich in sehr vielen Bereichen dadurch, daß Menschen sich kein eigenes Urteil mehr erlauben, das Vertrauen in ihre eigene Intuition, ihre eigene Wahrnehmung, ihre Instinkte und ihren gesunden Menschenverstand verlieren.
...
Den normalen Menschen wird so nach und nach ihre EIGENE Deutungshoheit genommen, die Berechtigung eigener Betrachtungsweisen, Entscheidungen und Schlußfolgerungen.

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Du magst schon recht haben, aber es gehört zu den größten Errungenschaften der Menschheit, dass wir Fachkenntnisse an jemand anderen auslagern. Arbeitsteilung nennt man das banal. Und es ist gut, dass ich nicht selbst für alles Fachmann sein muss, auch nicht für Kunst, sondern mich auch mal auf das Auge eines geschulten Fachmannes verlassen darf.

Im Übrigen gibt es Bereiche, wo die restriktive Autorität eines berufenen Fachmanns ganz gut täte. Man sehe sich nur (Achtung, jetzt provoziere ich meinerseits...) die Neubaugebiete Deutschlands an. Die schönsten Stadt- und Dorfbilder entstanden, als die Menschen nicht ihrem eigenen, intuitiven oder wie auch immer generierten Schönheitsideal frönen konnten, sondern sich wirtschaftlichen oder formalen Zwängen unterwerfen mussten. Wien ist nur deshalb so hübsch, weil die so oft beschimpfte Autorität ein Auge auf die Geschosshöhen und den Fassadenschmuck hatte.

Nicht missverstehen, Raphaela, ich verstehe Dich sehr gut. Ich bitte nur um eine differenzierte Betrachtungsweise (mein ewiges Mantra) #hut_ab

Und: Danke, Mädels, für die lebhafte Diskussion!

Raphaela
01.04.2015, 19:23
Wenn ich mir hiesige Neubaugebiete angucke...fallen mir da einige sehr un-moderate Worte zu ein #lippen #wink

Und daß ich nicht selbst mein Auto reparieren oder Arbeiten an der Wasser- und/oder Elektroinstallation vornehmen muß, gefällt mir auch...

Es gibt eben solche und solche Bereiche.

Rendel
02.04.2015, 18:41
@ Raphaela, Du beeindruckst mich mit Deiner Konsequenz - auch wenn ich nicht in allen Punkten zustimmen kann. (Ich habe dich neulich im TV gesehen und gedacht, hoffentlich macht sie sich nicht kaputt #geschockt )
Ich denke, einiges kann man nicht ändern, auch wenn es einem nicht gefällt. Gärten muß man immer im Kontext ihrer Zeit sehen, die geschichtliche Entwicklung ist nun mal so und nicht anders. Darüber kann und will ich mich heute nicht mehr aufregen.

Was allerdings heute so einige Gartenbesitzer mit mehr oder weniger Geld mit ihren Gärten anstellen, kann ich nicht gut finden und stehe oft erschüttert davor. "Teurer Garten" ist beileibe nicht "guter Garten". Im Umkehrschluß ist ein billiger Garten, z.B. aus Recyclingmaterial nicht schlecht, sofern er fachmännisch angelegt ist. Mit den Gegebenheiten und unter Einsatz der vorhandenen Kräfte zurecht und zum bestmöglichen Resultat kommen - das ist wahrscheinlich das Beste. #cheesy

Dornrose
03.04.2015, 14:44
@Rendel: In ALLEM stimme ich mit Dir überein.
Vor allem der letzte Satz gibt genau das wieder, was ich mir täglich sage.
Im Laufe der Jahre habe ich gelernt, mich in gewisse Gegebenheiten zu fügen und sie in meiner Gartenplanung und -gestaltung zu berücksichtigen. Das hat aber absolut nichts mit Resignation zu tun, eher mit "weiser Einsicht".

Maria Zauberfee
06.04.2015, 15:23
Verwundert bin ich allerdings auch, daß der Initiator dieses Threads das Forum nur einmal besucht hat. Um diese Umfrage zu starten. Nun passiert aber nichts mehr. ???

Mich wundert das nicht - Sie braucht Material und so etwas bekommt man halt schnell, ohne eigenen Zeitaufwand und Geldinvestition in einem Forum - grrrrr -
Mußte das einfach dazwischenwerfen...

rocambole
06.04.2015, 18:14
Ach Maria,

Was soll's, wir hatten doch eine nette Diskussion, das ist doch viel wichtiger #lach.

Raphaela
06.04.2015, 23:06
Janz jenau!#cheesy

Ja, Rendel, es ist oft wirklich unfassbar, mitanzusehen, wie z. B. mit viel Kies Kieswüsteneien erschaffen werden...Und für diese teuren Steinlandschaften müssen oft altehrwürdige Gehölze und Stauden sterben, da Pflanzen-Recycling bei Steinreichs und ihren Steinlieferanten eher nicht angesagt ist#schreie

Ein kleines bißchen Trost kann in solchen Fällen manchmal die böse Schadenfreude spenden: In zwei, drei Jahren stellt sich in neun von zehn Fällen nämlich heraus, daß die vorgebliche "Pflegeleichtigkeit" solch pseudo-japanischer Gartenkünsteleien in´s Reich der Mythen und Legenden gehört und das Gartenmotto dann lautet: Mit Moos viel los #wink

Rendel
11.04.2015, 21:26
Och, nicht nur Moos...durch Humuseintrag folgt, wie ich denke, im Laufe der Jahre alles mögliche nach. Und Zupfen wird zwischen den Steinen extrem schwierig, wenn nicht unmöglich.

@ Raphaela, ich wünsche Dir weiterhin viel Power, aber auch Einsicht, wenn's wirklich nicht mehr gehen sollte #knuddeln

rocambole
12.04.2015, 20:27
Im Garten meine Oma aus den 30ern bzw. jetzt der meiner Mutter gibt es 2 Kiesflächen (und auch ähnliches in sämtlichen Nachbargärten). Kein Problem mit Moos (auch nicht unter den Apfelbäumen) oder oder Unkraut. Allerdings ist alle paar Jahre Kies aufzufüllen, da sich die Steine langsam in den Boden einarbeiten. Einzig das Laub im Herbst ist etwas mühsam zu entfernen.

Ich glaube, die Kiesschicht ist mindestens 30 cm hoch.